[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[adr]

@garedefréjus
Ce sera encore pire si une tangentielle ferré Suçy - Massy existe un jour car elle serait alors en correspondance avec le RER D à ... Villeneuve - Triage ! Mais ces trois lignes tangentielles ont
Il faut donc trouver des solutions pour augmenter la fréquence en petite couronne sans augmenter les temps de parcours depuis la grande couronne (le même problème se pose sur le RER C).
Sur le RER D, la gare de Berçy est selon moi une partie de la solution :
- des missions interconnectées fréquentes et totalement omnibus mais assez courtes (terminus Corbeil ou VSG)
- des missions terminus Berçy, allant plus loin (jusqu'à Melun et Malesherbes avec uniquement arrêt à Pompadour entre Gare de Lyon et VSG (pour rejoindre le GPX et le nord de Paris, il faudra donc changer à Juvisy, à VSG ou à Pompadour ou utiliser la ligne 14 à partir de Berçy))

Je n'ai pas le temps de tout lire mais le rapport du RER D n'a pas l'air de voir les choses comme cela :
http://portail.sadur.org/images/_Sadur/ ... 5eb24ca4b9

Mais il existe surement un sujet consacré au RER D.
Pour en revenir au GPX, Pompadour était trop au sud.


@ nanar
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on prévoit trois lignes alors qu'on est pas sûr d'en réaliser une. Autant se concentrer uniquement sur la ligne "rouge sud" qui serait déjà un progrès énorme pour les transports parisiens et laisser tomber les autres.

[florentr]

Autant se concentrer uniquement sur la ligne "rouge sud" qui serait déjà un progrès énorme pour les transports parisiens et laisser tomber les autres.

Ce n'est pas un projet comme les autres, c'est un projet structurant, qui facilite grandement bon nombre de déplacements en banlieue tout en soulageant les moyens de transport dans le coeur d'agglomération (là où on ne peut plus augmenter la fréquence qu'à la marge). C'est un projet très cher, aucun doute. Mais a-t-on une vraie bonne solution pour atteindre différemment le même objectif ? Une agglomération vaste et dense a besoin de transports en commun performants (dans le cadre du coeur de l'agglomération parisienne, ça semble impossible avec seulement des projets de tram).

En tout cas si on s'arrêtait à la portion sud de la ligne rouge sans prolonger à l'ouest (ainsi qu'au nord et à l'est), ce serait du gâchi car la ligne rouge est largement dimensionnée justement parce qu'elle est destinée à être très longue. Et dimensionner la ligne plus modestement serait dommage. Le projet de la région était plus modeste (un peu) mais parfois il vaut mieux avoir de l'ambition pour préparer l'avenir car sinon on finit par le payer cher.

[super5]

"Projet démesuré" ...

Il y a 40 ans à propos du RER, on entendait les mêmes critiques ...

[nanar]

Le RER n'a pas été réalisé 100 % souterrain avec des gares à parfois 50 mètres de profondeur. Il a tenté de composer avec le réseau existant en surface.

Et nuance, à l'époque la France avait encore des sous.
Maintenant on n'a plus de munitions, mais on continue à faire semblant de tirer pour que l'ennemi ne s'en rende pas compte.

.... C'est un projet très cher, aucun doute. Mais a-t-on une vraie bonne solution pour atteindre différemment le même objectif.

L'a t'on seulement cherché ? Et d'ailleurs, quel était l'objectif ? Améliorer la vie des gens, vraiment ...?

Il y avait beaucoup plus de choses que de seuls transports en rond dans la consultation du Gd Paris et les réponses des équipes.
Mais la cogitation - qui aurait pu traiter, et peut être régler des questions très diverses - a avorté (a été escamotée)
au profit du fantasme de développement de cette infra délirante.
Un cautère sur une jambe de bois, qui ne rendra pas plus sympa la vie des Franciliens de 2050.

[garedefrejus]

@garedefréjus
Ce sera encore pire si une tangentielle ferré Suçy - Massy existe un jour car elle serait alors en correspondance avec le RER D à ... Villeneuve - Triage ! Mais ces trois lignes tangentielles ont
Il faut donc trouver des solutions pour augmenter la fréquence en petite couronne sans augmenter les temps de parcours depuis la grande couronne (le même problème se pose sur le RER C).
Sur le RER D, la gare de Berçy est selon moi une partie de la solution :
- des missions interconnectées fréquentes et totalement omnibus mais assez courtes (terminus Corbeil ou VSG)
- des missions terminus Berçy, allant plus loin (jusqu'à Melun et Malesherbes avec uniquement arrêt à Pompadour entre Gare de Lyon et VSG (pour rejoindre le GPX et le nord de Paris, il faudra donc changer à Juvisy, à VSG ou à Pompadour ou utiliser la ligne 14 à partir de Berçy))

Je n'ai pas le temps de tout lire mais le rapport du RER D n'a pas l'air de voir les choses comme cela :
http://portail.sadur.org/images/_Sadur/ ... 5eb24ca4b9

Mais il existe surement un sujet consacré au RER D.
Pour en revenir au GPX, Pompadour était trop au sud.

Le problème énoncé concernant le RER D était aussi la surcharge entrainée par cette correspondance à Vert de Maisons. Les trains RER aux heures de pointe sont saturés sur le tronçon VSG-Paris Lyon, et le seront encore plus avec le pôle de Pompadour. L'ajout de trains à l'horizon 2018-2020 est peut-être envisagé, mais je n'en suis même pas sûr (gros travaux sur la signalisation, et saturation du faisceau de Paris-Lyon). Bercy n'est pas une solution pour les problèmes d'accessibilité que l'on connaît. Je rajouterai que les nouvelles rames sur le RER D ne sont pas envisagées avant 2025 (tranche conditionnelle du matériel EOLE je crois).

Le GPX est probablement une bonne chose pour les déplacements au sein de la Petite Couronne, mais je ne suis pas du tout sûr qu'il soit si avantageux pour relier deux destinations en Grande Couronne. Et les projets de grandes tangentielles ferroviaires énoncés un temps ne se concrétisent qu'à l'ouest et au nord de Paris, + un tronçon Evry-Massy avec au final un temps de trajet assez long (35-40 minutes).

[adr]

En tout cas si on s'arrêtait à la portion sud de la ligne rouge sans prolonger à l'ouest (ainsi qu'au nord et à l'est), ce serait du gâchi car la ligne rouge est largement dimensionnée justement parce qu'elle est destinée à être très longue. Et dimensionner la ligne plus modestement serait dommage. Le projet de la région était plus modeste (un peu) mais parfois il vaut mieux avoir de l'ambition pour préparer l'avenir car sinon on finit par le payer cher.

Ma phrase était volontairement un peu provocatrice. Mais je préfère quand même ne voir qu'un bout du GPX, même très petit, plutôt que de ne rien voir du tout.
Déjà, Ligne Rouge Le Bourget - Noisy - Champs + RER E existant entre Brie-Villiers-Champigny et Noisy-Le-Sec + Tangentielle Nord, ça fait une rocade en 3 lignes, c'est déjà pas mal.

[florentr]

Meme avis. Si on arrivait à compléter la rocade de la ligne rouge du Bourget à Noisy Champs via La Défense et Pont de Sèvres, ça serait déjà une bien belle avancée, et on n'aurait sans doute pas de risque d'un sur-dimensionnement de cette ligne (ce qu'à l'inverse limiter à Pont de Sèvres-Noisy Champs pourrait faire craindre).

[rerefr]

Les économies budgétaires ne vont-elles pas affecter les projets du Grand Paris ? « On peut certes s’interroger, mais rien n’indique aujourd’hui que le calendrier soit modifié ; c’est un dossier majeur, depuis deux ans nous avons construit une véritable mobilisation, et aujourd’hui le Grand Paris continue », a répondu Daniel Canepa, le préfet de la région Île-de-France en recevant la presse jeudi 13 septembre.


Pour appuyer le propos, il rappelle que la consultation sur la ligne rouge « au sud de Paris » est lancée, et que donc ce tronçon sera réalisé le premier. « C’est la première phase de ce grand projet qui sera achevé à l’horizon 2025-2030, mais je pense qu’il ne faudra pas trop attendre pour le nord. »

http://www.lejsd.com/index.php?s=21&l=f ... de=mainBox

Voilà qui va dans votre sens.


Pour ma part, je rêverais que la SGP étudie plutôt le tronçon Pleyel - Pont de Sèvres et ligne 14 Pleyel. Et plus précisément étudie la possibilité de mettre des trains sans arrêts entre La Défense et Pleyel via un doublement du tunnel + nouvelle gare à Pleyel... Tandis que le Stif réaliserait la ligne orange Champigny-Pleyel qui viendrait se brancher sur celle de la SGP

[adr]

Tant qu'à faire la ligne rouge entre Pont de Sèvres et Pleyel, je pense que la SGP a intérêt à la faire directement jusqu'au Bourget (prolongement avec une seule gare intermédiaire, la Courneuve retenue à titre conservatoire et réalisable ultérieurement si il n'y a plus d'argent) afin de permettre une correspondance avec la Tangentielle Nord, le RER B, peut-être un autre moyen de transport vers Roissy (CDG Express avec arrêt au Bourget, VAL Le Bourget - Aéroport CDG ou même un simple BHNS).
Il est évident pour moi que la 14 doit arriver à Pleyel en même temps que la ligne rouge.

Pour moi, je distinguerais le projet du GPX (partie SGP) en trois grandes phases :
1) Noisy - Champs ---> La Défense (le STIF s'occupant du prolongement de la ligne 14 à Mairie de Saint - Ouen et pouvant commencer la ligne orange entre Saint-Denis et Rosny )
2) La Défense -----> Le Bourget et ligne 14 jusqu'à Pleyel
3) le reste donc toute la ligne verte, la ligne 14 sud, le grand arc est de la ligne rouge

[Hugues]

Le trafic attendu est quand même très faible : 300.000 voyageurs par jour.

Autre sujet d'inquiétude : les correspondances mettront entre 4 et 6 minutes, ce qui semble énorme.

Enfin, la gare de Bry - Villiers - Champigny est quand même très bizarre, car elle se trouve à (seulement) 600m du terminus de Villiers-sur-Marne, ce qui nécessiterait des travaux importants sur l'infrastructure du RER E pour y créer une gare...

Un ancien du STIF en parle à plusieurs reprises là :
http://ortfranciliens.canalblog.com/

[ElConductor]

Franchement, plus ça va, plus je me dis que le dossier a été créé n'importe comment. je simplifierais bien ce GPX en raisons des économies budgétaires à France et certains tronçons bizarres.

En gros,

Je prolongerais la ligne bleue comme c'est proposé.

Je supprimerais la ligne verte, et je remplacerais par un BHNS entre Orly - Massy - Plateau de Saclay - Saint Quentin en Yvelines

Je supprimerais la branche Orange vers Noisy Champs. et je supprimerais le doublon rouge-orange entre la Défense et Pleyel

Je garderais la ligne Rouge de Stade de France Pleyel à Saint Maur Créteil en passant par La Défense - Pont de Sèvres - Arcueil Cachan - Saint Maur Créteil et je la fusionnerais avec la ligne orange entre Pleyel - Val de Fontenay prolongé à Saint Maur Créteil et la boucle est bouclée.

Pour couper court à la desserte de Roissy & tous les sujets genre CDG Express, je rajouterais la branche pour le RER D qui passerait par le barreau de Gonesse, Parc des Expos, Roissy. Ca permettra de rejoindre plus rapidement la ligne rouge-orange pour la Défense par exemple et ça permet une plus fréquente desserte de Roissy par deux RER (ça nécessitera les travaux de doublage de voix entre GDN et CLH tout de même)

On continue à développer la desserte en banlieue (je pense aux tramways Croix de Berny - Issy/Clamart, au potentiel 183 et autres projets tels que la branche du T4), on continue les prolongements de banlieue qui permettent de faire la correspondance avec la ligne rouge-orange (genre la 12 à Issy, la 4 jusqu'à Bagneux-Verdun, la 1 jusqu'à Val de Fontenay, la 11 à Rosny Bois Perrier, la 4 aux Grésillons / Docks de St Ouen)

Un Arc Express amélioré quoi (et je ne pense pas forcément moins cher, mais j'en ai aucune idée des prix)

[JMB]

Cela commence à m'agacer la dérive de ce topic ou chacun redessine le Grand Paris à sa façon.J'ai l'impression de revivre les meilleurs délires du POCL avant son verrouillage! La force du Grand Paris est d'avoir mis en place un mécanisme de financement par les taxes spécifiques. Tant que personne ne va piocher dans la caisse (le STIF par exemple), il n'y a pas de raison que le plan change, les sondages en cours sur Massy pour la construction de la ligne verte en sont la preuve. Et un des avantages de cette ligne avait d'avoir un coût kilométrique beaucoup plus faible car elle passe dans une zone moins urbanisée voire même en surface.

[super5]

J'ai lu le fascicule du débat qui a été distribué aux habitants des communes concernées par cette ligne.

Ils affirment que grâce à cette ligne rouge sud, il y aurait "5000 véhicules en moins sur le parcours équivalent à l'heure de pointe du matin".
Objectif très modeste n'est-ce pas ? (5000 véhicules, c'est pas grand chose par rapport au trafic du BP Sud ...)

Ça confirme bien mon sentiment que le véritable objectif n'est pas vraiment de diminuer le trafic auto mais plutôt de soulager les lignes radiales de métro et de RER en enlevant des flux banlieue-banlieue via Paris.

[Enver]

Ça confirme bien mon sentiment que le véritable objectif n'est pas vraiment de diminuer le trafic auto mais plutôt de soulager les lignes radiales de métro et de RER en enlevant des flux banlieue-banlieue via Paris.

C'est exactement pourquoi la ville de Paris soutient le projet depuis longtemps ...

[florentr]

JMB a raison. Le GPX n'est pas un projet comme les autres. Il y a un financement spécifique, ce qui lui donne des chances de se réaliser effectivement. Même si les entreprises (qui en supportent la plus grosse partie) se plaignent de voir leur compétitivité plombée par ces nouvelles taxes, rien ne laisse à penser que les taxes seront baissées pour tenir compte de la crise.

Mais il faudra aussi qu'il y ait une volonté politique de mener le projet a bien. Et que l'état (le gouvernement et le parlement) résistent à des demandes de financement de la part de la région qui va devoir trouver de l'argent pour financer ses autres (et également utiles) projets. Il n'est pas complètement exclu que la région soit un jour autorisée à puiser grandies fonds du grand Paris. Ce n'est pas si facile, vu la structure choisie, mais c'est néanmoins une possibilité.

Ceci dit, le GPX c'est aussi un projet qui a débouché sur un consensus droite/gauche donc difficile de revenir dessus autrement qu'à la marge et en mieux.

[adr]

@JMB
C'est pour ça que je proposais que la SGP phase en repoussant l'ouverture des lignes moins prioritaire comme la ligne verte (ou au moins pour la partie non aérienne Versailles - Nanterre) ou le grand arc est, afin de passer de l'argent au stif qui pourrait ainsi réaliser la partie importante de la ligne orange (arc est Pleyel - Noisy/Champigny), ainsi que les prolongements jusqu'au GPX dont parle El Conductor (j'ai l'impression que le STIF oublie la ligne 12 sud).

Je suis un peu partagé sur la ligne 14 sud jusqu'à Orly mais je pense que la SGP va vouloir la réaliser rapidement.

Quand à la gare de Champigny - Brie - Villiers, on peut aussi ne pas y arrêter le RER E, dans ce cas là les correspondances s'effectueront avec la ligne orange.

Ils affirment que grâce à cette ligne rouge sud, il y aurait "5000 véhicules en moins sur le parcours équivalent à l'heure de pointe du matin".
Objectif très modeste n'est-ce pas ? (5000 véhicules, c'est pas grand chose par rapport au trafic du BP Sud ...)
Ça confirme bien mon sentiment que le véritable objectif n'est pas vraiment de diminuer le trafic auto mais plutôt de soulager les lignes radiales de métro et de RER en enlevant des flux banlieue-banlieue via Paris.

A mon avis, la diminution du trafic est tout simplement incalculable, parce que là c'est le report des trajets en voiture banlieue - banlieue mais comme le GPX soulage les lignes de RER existantes alors certains qui ne les utilisaient plus vont recommencer à les utiliser, etc ...

[otto]

Si la SGP était vraiment cynique, elle commencerait par les projets moins prioritaires justement. C'est un vieux truc de la construction d'autoroute, faire des bouts ici et là qui créent des solutions de continuité et "obligent" à faire les morceaux manquants.

[zabadu]

Si la SGP était vraiment cynique, elle commencerait par les projets moins prioritaires justement. C'est un vieux truc de la construction d'autoroute, faire des bouts ici et là qui créent des solutions de continuité et "obligent" à faire les morceaux manquants.

Moui. Si ce "truc" fonctionnait, on aurait déjà une A87 (voir une A86) quasi complète...

[adr]

Moui. Si ce "truc" fonctionnait, on aurait déjà une A87 (voir une A86) quasi complète...

Pas forcément car ce sont des autoroutes urbaines, pour lesquelles des bouts seuls peuvent exister, mais l'A51 est un meilleur contre-exemple. [/HS]

[otto]

Articles Les Echos: Le métro Grand Paris Express trace son chemin en banlieue

Pour tenir les délais et ouvrir cette ligne à l'horizon 2018, les responsables de la SGP ont prévu de mettre en oeuvre simultanément pas moins de 7 tunneliers qui attaqueront le sous-sol en 6 endroits distincts.